Віталій Портников: «Якби люди прийняли мою програму дій, я зміг би очолити країну і перетворити її на Польщу за два роки»
“Лівий берег”, 3 листопада 2016
Журналіст Віталій Портников вважає, що Україні необхідна повна амністія всіх капіталів.
Про це він сказав під час круглого столу в Інституті Горшеніна, присвяченому електронному декларуванню.
“Тільки повна амністія всіх капіталів усіх громадян України є виходом зі сформованої ситуації. І доти, доки ця амністія не відбулася, ми будемо жити в олігархічній країні”, – заявив він.
Портников вважає, що це дасть “звичайній людині змогу платити податки”.
“Країна реформується за п’ять кроків, якби для цього була воля суспільства, якої немає. Перший крок – повна амністія капіталів громадян, тому що ми всі повинні розуміти, що жили і живемо в кримінальній країні. Ніякої різниці між найбільшим олігархом і звичайним громадянином, який не платить податки з конвертової зарплати, з моральної точки зору немає”, – заявив він.
Другий крок – повна реформа судової системи та правоохоронних органів. Далі, вважає Портников, потрібно відновити баланс парламентсько-президентської республіки, коли керівником держави є коаліція на чолі з прем’єр-міністром.
Четвертий крок – повна легалізація лобізму.
“І п’ятий момент – створення відкритих списків, щоб керівники політичних сил не мали можливості нав’язувати своїх кандидатів до парламенту”, – сказав він.
Після цього необхідно ввести жорсткий контроль за дотриманням законодавства.
“Це настільки все просто й елементарно, що якби я був керівником відповідального уряду, я б за 365 днів зробив цю країною Румунією або Польщею. Але на це немає суспільного запиту”, – заявив Портников.
“Високий замок”, НАТАЛІЯ БАЛЮК
14.11.2016, 19:00
– Віталію, почнемо з електронних декларацій, які зворохобили українське суспільство. Які наслідки вони матимуть для держави?
– Не розумію, що народ там таке побачив, чого раніше не бачив. Я не читав жодної декларації і не збираюсь їх читати. Люди, які вивчають стан чужого майна, насамперед мають дати собі звіт про те, в якій країні живуть. Це країна суцільного лицемірства. У цій країні величезна кількість людей живе у тіньовій економіці. Вважаю, що у тіні перебуває до 70-80 відсотків економіки. Люди, які працюють в тіньовій економіці і не платять необхідних податків, — злочинці. Як роботодавці, так і їхні працівники. У них є родичі, друзі, які знають, що ті скоюють злочин, і мовчать. Задіяно у чорних, сірих і яких завгодно схемах уникнення цивілізованого оподаткування 99,99 відсотка дорослих громадян України. Чи варто дивуватися з того, що міністри, депутати, чиновники багатші за усіх інших? Ні. Це логічно. Якщо в суспільстві є певні правила, то ті, хто вміє ці правила більш вправно використовувати, хто більш цинічний, зазвичай, отримує більшу винагороду. Цілком заслужено. Якщо подивимося на злодійську зграю, то її лідером буде найбільш авантюрний, найбільш відчайдушний.
– Дивує не сам факт величезних статків можновладців, а, власне, оце провалля між ними і простими людьми.
– І тут нічого дивного. Це нормально для держави третього світу. Внизу людина просто не сплачує податків, ховає свої доходи, а нагорі має доступ до бюджету, до розподілу великих коштів. Можливості збільшуються пропорційно до того стану, який займаєш у цій кримінальній піраміді.
– Тобто чесних людей в Україні немає?
– Чесні люди виїжджають з такої країни. Людина, яка хоче жити чесно і не приймає таких правил гри, як правило, таке суспільство залишає.
– Але ми з вами тут, не виїхали…
– Можливо, тому, що змогли пристосуватись до цих правил. Я, до речі, не жив в Україні більшу частину свого життя…
– Але живете мінімум років десять.
– Мені це дається непросто. Але я розумію, де перебуваю. Не всі хочуть це усвідомлювати. Читають декларації і хапаються за голови. Це звичайний цинізм. Не прірва має значення. Якщо люди шоковані розміром прірви, тоді єдине, чого вони хочуть, — зайняти місце того, хто по той бік прірви. Цинізм у тому, що людина на виборах голосує за того кандидата в депутати, який обіцяє побудувати дитячий майданчик чи стадіон. І не задається питанням: а за які такі гроші він це зробить?
– Ці декларації щось змінять у свідомості людей?
– Залежить, який висновок зробить суспільство. Якщо суспільство усвідомлює, що треба змінювати систему, то має сказати: ми 25 років жили у злочинній державі, де самі не платили податків, і тепер зрозуміли, наскільки аморальними ми були. Ми! Ці декларації — люстрація нашої аморальності. А якщо обурюємося, ой, які вони жахливі, ой, звідки в них такі гроші, то це означає лише одне: бажання малого поросяти зайняти місце біля корита, з якого їсть велика свиня. Будь-яке поросятко, яке опиняється біля корита, стає великою свинею.
– Суспільний запит на зміну системи є?
– Вважаю, що нема. Суспільний запит має складатися з двох слів — амністія капіталу. Після цього оголошуємо перехідний період. За цей час реформуємо судову систему, правоохоронні органи, податкове законодавство. Змінюємо баланс влади. А це означає — ніякого голосування за президентські партії до парламенту. Має бути баланс парламентсько-президентської республіки. Повага до прем’єр-міністра як до керівника держави. Це те, чого українцям не вистачило і через що під тиском громадської думки вони розправилися з першим реформаторським урядом цієї країни — урядом Арсенія Яценюка. Саме діяльність його уряду і спричинила ті зрушення, які сьогодні спостерігаємо. Маю на увазі ті ж електронні декларації. І зрозуміло, чому реформаторам з уряду Володимира Гройсмана тепер так важко — немає ані довіри, ані балансу.
– А по-моєму, якби не тиск Євросоюзу, не було б ніяких електронних декларацій. До чого тут уряд Яценюка?
– Він прийшов після Майдану і почав змінювати країну, але був позбавлений цього кілька місяців тому. Після зміни уряду було зруйновано баланс влади. Вся влада нині контролюється президентською адміністрацією, і навіть якби президент був ідеальною людиною, то ідеальна людина, яка контролює парламент, уряд і всі силові відомства, не може ухилитися від відповідальності за свої дії. Без балансу влади не буде змін. Якщо перехідний період буде забезпечено, а його можуть забезпечити самі українці своїм голосуванням, тоді через два-три роки мають бути запроваджені жорсткі санкції щодо осіб, які законодавство порушують.
– Амністія капіталу дає право нинішнім політикам далі обиратися до парламенту?
– Вони матимуть право обиратися так само, як і звичайна людина, що не платила 25 років податків. Всі однакові злочинці. Оцінку цим політикам дасть виборець. У аморального політика — аморальний виборець. Якщо і далі обиратимемо тих самих, так і будемо жити.
– Хто, на вашу думку, може бути наступним президентом?
– Я про це не думаю, бо це не має ніякого значення. Усі шукають персоналій, а проблема не в них, а в системних процесах. Хто міг подумати, що наступним після Януковича буде нинішній президент?
– Були форс-мажорні обставини.
– А хто знає, чи їх знову не буде.
– Що ви думаєте про нову генерацію політиків?
– Її немає.
– А єврооптимісти, ваші колишні колеги…
– Вони пішли шляхом найменшого спротиву, стали частиною існуючої системи. Багато хто з них відрізняється від своїх колег лише тим, що молодші за віком. Вони погодились на участь у системі, яка після Майдану, по суті, була законсервована.
– За яку політичну силу ви будете голосувати?
– За ту, яка репрезентує мої політичні погляди.
– Серед існуючих вона є?
– Наразі такої не бачу. Був такою реформаторською серйозною політичною силою «Народний фронт»…
– Реформаторською? За урядування Арсенія Яценюка гривня знецінилася утричі, людей просто пограбували…
– Це популістська безвідповідальна демагогія, яка дозволяє вам голосувати за пройдисвітів і далі залишати їх при владі. Гривня знецінилася у три рази тому, що на 2013 рік уряд Януковича-Азарова фактично знищив українську економіку і підтримував стабільність національної валюти за рахунок постійних фінансових інвестицій. Вже коли стояв Майдан, Янукович їздив до Путіна за кредитом, тому що в державній скарбниці грошей на підтримку гривні не було. При Януковичі країну було тотально пограбовано. Але й до цього не відбувалося необхідних економічних змін. І ми з вами все це акцептували.
– Вважаєте, держава здатна захистити хоча б українську культуру? Що думаєте про квотування україномовних пісень?
– Держава, яка бажає захистити свою культуру і мову, має повне право вдатися до так званої позитивної дискримінації. Це те, що десятиріччями робить Франція. А хтось інший? Скажімо, Нідерланди — не роблять. Які пісні ми з вами самі слухаємо — французькі чи голландські?
«Путін намагається вдихнути у стару радянську ідеологію новий шовіністичний зміст»
– Добре. Поговоримо про Росію, де ви провели багато років. Чому там з’явився Путін?
– У Росії був запит на авторитарну державу, де гроші розподілялись би між державою, регіонами і громадянами. При тому, громадяни не хотіли докладати зусиль для наполегливої роботи зі зміни держави. Міг бути і не Путін. Наприклад, Примаков чи Лужков.
– Путін ініціював прийняття закону про російську націю. Навіщо?
– Це бажання жити за радянськими лекалами. У Радянському Союзі був радянський народ, Путін хоче створити російський народ. Але створити політичну націю законом неможливо.
– А про що свідчать пам’ятники, які останнім часом відкривають у Росії, — Володимиру Великому, Івану Грозному?
– Це намагання вдихнути у стару радянську ідеологію новий шовіністичний зміст.
– Це стосується і пам’ятника Володимиру? Чи його поставили біля Кремля в піку Україні, щоб продемонструвати, що він не якийсь там український князь, а скрепа Росії, її спадщина. Чи це не є спроба поцупити українську історію?
– Ніякої України для Росії не існує. Є якісь бунтівні території. Це не в піку, це чітке розуміння росіянами, що князь Володимир є засновником їхньої держави. Так було написано у всіх підручниках російської імперії і Радянського Союзу.
– Україна мала би якось на це реагувати?
– Навіщо нам реагувати на пам’ятники в чужій країні? Ми ж не греки, які борються за назву з Македонією.
– За яких умов в Росії можлива заміна влади?
– За умов економічного, соціального і політичного краху.
– Якщо такі зміни стануться, якою буде наступна після Путіна влада?
– Це залежить від суспільного запиту на той момент. Палітра вибору велика — від демократичних, ліберальних сил до відверто націоналістичних, шовіністичних. Ще питання — чи вдасться їй зберегти цілісність?
«Завжди є частина населення, яка вітає окупантів»
– Поговоримо про війну на Донбасі. Яким бачите майбутнє нині окупованих територій. У них є майбутнє у складі України?
– Це довгий і складний процес, який значною мірою буде залежати від процесів у самій Росії. Є кілька варіантів розвитку ситуації. Один — інтеграція цих територій в Україну найближчими роками. Другий — криза триватиме 20-25 років, за аналогією Придністров’я чи Карабаху. Третій — Україна відновить свою територіальну цілісність воєнним шляхом через ослаблення Росії. Четвертий — Росія розпочне нову військову операцію, внаслідок якої окупує нові території на сході України. Зрозуміло, для України найкращий варіант — відновлення територіальної цілісності без великих людських втрат.
– З тим населенням…
– Населення всюди однакове.
– Не всюди. І результати голосувань про це красномовно свідчать.
– Попри це, ми спокійно живемо в одній країні з Маріуполем, Краматорськом. І спокійно будемо жити в одній країні з Донецьком, Луганськом, як і з Сімферополем, Севастополем та Ялтою. Якщо вам це не подобається, значить, вам у цій країні не жити.
– Я не кажу, що мені не подобається, я лише зважаю на реалії…
– Реалії такі, що треба побудувати демократичну країну, де будуть поважати права кожного. Але будувати на інших економічних умовах. Людина, яка у Львові не сплачує податків, така ж мерзенна, як і людина, яка не сплачує податків у Донецьку. Навіть якщо ця людина говорить чистою українською мовою і виголошує патріотичні гасла. Вона навіть більш мерзенна, бо вважає себе патріотом. Той, хто не сплачує податків у Донецьку, може вважати себе патріотом Росії і тому не сплачувати…
– А чим пояснити такий патріотизм щодо Росії? Чому за першої-ліпшої нагоди так завзято зрадили своїй державі, повибігали з російськими прапорами?
– У Галичині у 1939 році також повиходили з радянськими прапорами. Частина українського населення Галичини радо зустрічала радянські війська.
– По-перше, далеко не всі, а по-друге, були певні історичні передумови — українці зазнавали національного гніту від польської влади. А на Донбасі ніхто переслідувань російськомовних не влаштовував. Вони навіть президента свого отримали.
– На Донбасі також не всі з прапорами бігали. Завжди є частина населення, яка вітає окупантів.
– Що їм поганого зробила Україна?
– Ми з вами не побудували нормальної держави і віддали це населення на поталу кримінальним кланам.
– Все населення України віддали на поталу кримінальним кланам, і наслідки цього ми досі відчуваємо.
– Ми з вами роками нічого не робили, щоб держава стала українською. Роками голосували за пройдисвітів. Нічого не зробили, щоб ті регіони вберегти від російської пропаганди… Ми всі виявилися неспроможними. Якби не стався Майдан у 2013-2014 роках, у нас держави не було б.
– Саме тому Майдан і стався, бо ті, кому народ довірив будувати державу, виявилися неспроможними на це, і були готові здати її Росії. До речі, ви на Майдані виявляли помітну активність. Чому після Революції гідності не пішли у політику?
– Тому що в українців досить примітивне уявлення, що таке політика. Українці сприймають політичну діяльність як доступ до фінансових потоків. Для багатьох політика пов’язана зі збагаченням. Кожен такий умовний маленький українець, тобто оте маленьке поросятко, про яке я говорив, хоче стати великою свинею. А я хочу бути політичним діячем, а не поросятком, я і зараз є політичним діячем, бо створюю у цьому суспільстві сенси, даю певні ідеологічні орієнтири, намагаюся навчити людей думати категоріями, а не персоналіями. І для цього мені не потрібен мандат депутата Верховної Ради чи міністерський портфель. Магатма Ганді не був депутатом парламенту чи прем’єр-міністром Індії, але саме він змінив країну. І я претендую саме на таку роль. Якби люди прийняли мою програму дій, я зміг би змінити Україну як прем’єр-міністр чи президент за два роки. Перетворити її на Румунію чи Польщу. Це лише питання суспільного запиту, якого наразі немає. І за моє життя, а мені вже, на жаль, 49 років, не буде. Якщо цей суспільний запит сформується, коли мені стукне 60 чи 70, я готовий очолити державу. І гарантую вам процвітання України.
“Газета”, 31 грудня 2017
В Україні має відбутися амністія капіталів.
Про це в інтерв’ю журналу “Країна” сказала письменниця Оксана Забужко.
“Про реформу власності ніхто не говорить. Лише Ющенко на початках президентської кар’єри згадував про амністію капіталів. Більше, скільки пригадую, цю фразу ніхто не повторював. У США під час такої амністії треба було відзвітувати за все, крім першого мільйону: яке б не було нечисте його походження, закон його офіційно “прощав”. От до цієї позначки, а далі, будьте ласкаві, всі одночасно – руки на стіл! І дружно показуємо суспільству свої грошики й розповідаємо, звідки ми їх узяли. Ось це й буде – прозорість і боротьба з корупцією. Добре, сьогодні сума має бути інша, ніж у часи депресії в Штатах. Зробіть півмільярда. Зробіть що-небудь! Не мені цифри диктувати цим панам. Але ж нам досі навіть депутати не звітують, хто за них вніс гроші на виборах! Хтось за них платить – і, значить, вони в першу чергу найманці того свого “спонсора”, а вже в другу чергу “народні обранці”. А ми не маємо механізмів правового над ними контролю. У нас немає навіть прозорості бюджету – ми не можемо зайти в інтернет і подивитися, наприклад, на що, постатейно, міська адміністрація витратила бюджет Києва. Перед нами не звітують”, – сказала вона.
Письменниця розповіла, як виглядає прозорість бюджету в Європі.
“Є в Швейцарії, біля підніжжя Монблану, такий високогірний курорт Льойкербад. Село селом, але курорт – водоспади, краєвиди, на кожному кроці чотирьох-п’яти-зірковий невеличкий готельчик. Ходимо, милуємося, а нам кажуть, що мер у тюрмі сидить – через перевитрату бюджету. Він не собі вкрав, а мав амбіцію зробити з Льойкербаду великий туристичний центр. Ну, й перестарався. Готелі ті не пустують, і шкоди місту немає від того, що він набудував. Але закон є закон! Спасибі, друже, за все, що зробив для міста, але сідай у тюрму. Всі йому симпатизують і співчувають, однак нема на те ради. Ось що таке прозорість і звітність.
А у нас триває “димова” балаканина про боротьбу з корупцією і дешеві блазенські спектаклі, які вже нікого не цікавлять”, – підсумувала Оксана Забужко.
“Гордон” 30 сiчня, 2018: В Україні можна застосувати цілий пакет ефективних заходів з боротьби з корупцією, не пов’язаних із Національним антикорупційним бюро, Спеціалізованою антикорупційною прокуротурою та антикорупційним судом. Таку думку 25 січня висловив політичний оглядач Віталій Портников в інтерв’ю Ukrlife.TV.
“Це все примхи Заходу. Я точно знаю, як подолати корупцію за п’ять кроків, якби ми хотіли її подолати. Перший пункт – це повна податкова амністія, амністія капіталів для всіх громадян України. Це необхідна умова. Ми побудували корупційний капіталізм. Іншого ладу тут немає”, – сказав він. Журналіст зазначив, що в Україні всі збагачувалися завдяки корупційним правилам. “Ми – суспільство корумпованих. Тут немає чистих. Це просто треба чітко зрозуміти. Неможлива вибіркова боротьба з корупцією, тому що корупція все одно проб’є собі дорогу, за всіх антикорупційних структур. Антикорупційні структури – це імітація діяльності для наших західних спонсорів. І можливість для приходу до фінансових потоків інших кланів, більше нічого”, – підкреслив Портников. Він додав, що не проти створення антикорупційного суду в Україні. “Ми його повинні створити на тих умовах, які пропонує Захід, щоб отримати гроші. Тому що я знаю, що ефект від цього суду буде нульовим. Я це просто гарантую”, – заявив журналіст. На думку політичного оглядача, українське суспільство очікує розчарування після початку роботи антикорупційного суду. Другим пунктом з боротьби з корупцією має стати податкова реформа, вважає Портников. “Потрібно полегшити можливості для бізнесу, для різних ініціатив, створити гнучку систему податків для підприємців. Але жорстко прибрати всі ці псевдозарплати, які зараз існують. Зарплати в конвертах, усі схеми. Несплата податків має стати етично засуджуваним моментом”, – підкреслив він. Портников пояснив, що система корупційного капіталізму зробила всіх громадян України співучасниками злочину, і її потрібно позбутися. “Третій пункт – продаж держвласності. Повністю, за винятком якихось стратегічних речей… Але це має бути третій пункт. Якщо зараз продати ці компанії, це буде частиною корупційного механізму. Четверте – це вільний ринок землі… Земля – теж джерело корупційного збагачення…. П’яте – ми повинні зрозуміти, що ми можемо подати на ринок світовий і на власний”, – підсумував він.
“OBOZREVATEL”, 12 березня 2018
Президент Петро Порошенко виступив за проведення податкової амністії в Україні.
“Пропоную ще раз повернутися до обговорення так званої нульової декларації”, – заявив глава держави на зустрічі з представниками бізнесу в Києві.
“Ми не можемо говорити про те, що кожен українець в чомусь винен, треба дати можливість кожному українцю заплатити відповідний податок, відповідно до закону, завести гроші в Україну”, – додав Порошенко.
У результаті глава держави запропонував присутнім на зустрічі приєднатися до розробки відповідного законопроекту про “нульову” декларацію.
“Я не буду його подавати зараз. Але якщо ви це підтримуєте, я пропоную нашу спільну роботу для того, щоб захистити, в першу чергу, малий і середній бізнес”, – зазначив Порошенко.
Водночас президент виступив проти скасування третьої групи спрощеної системи оподаткування.
“OBOZREVATEL” 28 липня 2018
Українці самі дозволили влаштувати війну та страждання. Легко звинувачувати тільки Росію – Портников
– Як вважаєте, Росія колись відпустить Україну?
– Ні. Якщо Росія вважає Україну частиною власної території, то чому вона має відпускати територію, яка є її власною? Так буде десятиріччями… Можливо, через років 50 у наших відносинах щось і зміниться. Але ми не знаємо, як буде виглядати світ через 50 років, як буде виглядати РФ, чи буде вона у тих своїх кордонах і масштабах, в яких вона є зараз. Якою буде Україна, чи не буде вона частиною ЄС або НАТО? Як вони будуть співіснувати?
Ясно, якби Україна була частиною НАТО і ЄС в 14-му році, нічого такого не було б. Але це – вибір самого українського суспільства. Саме українці створили умови для російської агресії, дали можливість Кремлю влаштували оцю війну і оці страждання.
– Чому ви так думаєте?
– Більшість українців завжди була проти вступу в НАТО, завжди підтримувала будь-яку російську позицію стосовно Альянсу. Навіть коли мова йшла про югославський конфлікт – українці підтримували Росію, її позицію. От нещодавно, коли хорватські футболісти на чемпіонаті в Росії сказали “Слава Україні”, – українці почали підтримували збірну Хорватії і говорити, яка це чудова країна. А в роки югославської війни вони підтримували Сербію, а не Хорватію. А чому? Бо на боці Сербії була Росія. Це просто треба пам’ятати і не забувати, що та Україна, яку ми знаємо тепер, з’явилася тільки після 14-го року.
Нагадаю, коли Партія регіонів блокувала можливість отримання Україною Плану дій щодо членства в НАТО, вона спиралась на думку переважної більшості населення. Українці завжди намагались обирати поміж ЄС і якимись інтеграційними формами співіснування з Росією. І робили це до останнього дня Майдану 2013-2014-го року.
Українці у 94-му року голосували за Кучму, який прийшов до влади з гаслом відновлення економічних та політичних стосунків з Росією, які були до 91-го року. А всі інші країни Європи в цей час проводили реформи, вступали в НАТО, в ЄС. А що робила Україна?
І так було ще у 98-му році, коли в РФ струснула велика економічна криза. Це вікно можливостей ми не те щоби згаяли, ми його не помітили. Воно просто було нам не потрібне, бо ж весь час жили під проросійською владою.
– Хто в цьому винен – українська влада чи люди?
– Суспільство, яке не дозріло до самого розуміння незалежності. Он недавно прощалися з Левком Лук’яненком, говорили, яким він був борцем за незалежність. Але в реальній українській політиці Лук’яненко був маргіналом всі 90-ті роки. Він балотувався на посаду голови Верховної Ради, він балотувався на посаду Президента України. Скільки людей за нього голосувало і за саму ідею незалежності?
А Чорновіл, якого перетворили на ікону незалежності? Він теж був маргінальним політиком, який програв президентські вибори та ще й не був єдиним кандидатом від опозиції. І що, це пов’язано з якимись особистими якостями цих людей? Вони були не такі? Ні, це ми були не такі.
– Опоненти би вам сказали, що винен Радянський Союз, бо саме він заполонив наше суспільство пропагандою і одурманив його.
– А чому люди не були одурманені цими ідеалами в Латвії, Литві, Естонії, на Західній Україні? Тільки тому, що на Сході і в Центрі був Голодомор? Чи тільки тому, що населення цих регіонів було учасником усіх процесів, які відбувалися в тодішньому Радянському Союзі, тому і вважало себе частиною цієї системи? Батьківщиною вважало не Україну, а Радянський Союз?
Не тільки у Латвії, Литві, Естонії, окупованих 1940 року, але й і у Грузії, яка потрапили під радянську окупацію одночасно з Україною, було не так. Грузія оголосила про свою незалежність ще до розпаду СРСР. А нам для цього був потрібний “путч” і ще не дуже зрозуміле ставлення до незалежності з боку населення. Люди не знали, що матимемо в результаті.
Тому коли ви питаєте, чи відпустить Росія Україну, – я відповім: нехай Україна відпустить себе сама. Ми живемо в країні, де запровадження квот на ефіри власною мовою викликає роздратування більшої частини суспільства. У нас українська мова не є провідною в цих квотах і навіть це викликає роздратування. Вам не здається, що це дещо дегенеративне ставлення до власної цивілізації і культури? Так, дуже легко звинувачувати в усьому Радянський Союз, Росію, владу, але нехай люди спершу на себе подивляться.
– А де ви бачите корінь проблеми?
– Я вважаю, що в цьому і є корінь проблеми – наше суспільство слід змінювати. Так, нам лишилася спадщина Радянського Союзу, і ми з цим маємо співіснувати довгий період, тому й постійно запізнюємося. Зараз ми вирішуємо проблеми, які більшість народів Європи вирішили ще у 19-му ст. З точки зору толерантності й прав, ми відстаємо від Європи років на 50. З точки зору церковного права – взагалі на 150 років. У Європі -давно національні церкви у православних країнах. Там взагалі це питання не стоїть. Європейці зараз займаються десекуляризацією суспільства.
– І як ми рухаємося у наших цивілізаційних процесах?
– Рухаємося так, як і маємо рухатись. Не думаю, що можемо швидше. Те, що відбулося за останні 4 роки — це великий цивілізаційний ривок вперед. Його могло би ніколи і не бути, якби не війна з Росією. Якби не Крим і не Донбас – ми б досі існували в тому стоячому болоті, в якому були до 2014 р.
– Тобто ціною війни, ціною втрати території і ціною тисяч життів – українці визначились і прийняли вибір?
– А політична нація не формується шляхом радощів від перемоги своєї країни в футбольному чемпіонаті. Всі країни, які раділи перемозі своїх збірних, пройшли через важкий шлях поневірянь, війн, громадянських конфліктів. Навіть такі благополучні країни як Швейцарія склалися в результаті громадянської війни і конфліктів, а не в результаті футбольних перемог. Людям, можливо, і неприємно це чути, але іншого шляху формування нації не існує. Звичайно, краще малою ціною, ніхто не хоче, щоб гинули люди, але так буває не завжди.
– Ну от Україна, наче і об’єдналася у 14-му році, але того розвитку, на який очікували люди немає.
– А чого люди очікували? Люди очікували покращення рівня життя, але це процес на десятиріччя. Можна об’єднатися, але від цього рівень життя не покращиться, для цього потрібні реальні економічні зміни, зміна системи управління економікою і люди самі мають бути учасниками свого економічного будівництва. Для цього потрібно, щоб не було тотальної корупції, люди мають хотіти платити податки державі, а не шукати варіанти як їх не сплачувати.
Це дуже благородно і чесно, коли люди хочуть збудувати армію на власні внески, але якби люди платили податки і голосували за відповідальних політиків, їм не потрібно було б закривати амбразури власними тілами. Це те, що у нас не можуть зрозуміти. У нас волонтерство сприймається як головна чеснота. Але головна чеснота – це правильне голосування за відповідальних політиків і податки. Не потрібно бути волонтером, коли держава може сама виділити гроші на збройні сили. А коли нема ні податків, ні бюджету, ні чесних розподільників цих грошей – доводиться шукати гроші у власній кишені.
– Люди кажуть, мовляв, ми готові платити податки, якщо будемо бачити, що вони йдуть цілеспрямовано і кошти не розкрадають.
– Люди зараз бачать, що податки йдуть цілеспрямовано. Будуються дороги, змінюється інфраструктура. Реформа місцевого самоврядування призвела до того, що зміни відбуваються, але це якось не дуже міняє ставлення людей до податків. Тому нехай самі себе не обманюють.
– Серед українців існує теза, що на виборах голосувати теж ні за кого, бо у списках одні й ті самі обличчя.
– Якщо люди так вважають, то нехай самі йдуть в політику і голосують за себе. Реальна політична система може вибудуватись тільки за двох умов. Перша – коли ти сам готовий взяти на себе відповідальність, а друга – коли ти сам готовий фінансувати свою політичну кар’єру і свою політичну партію. Якщо вважаєш, що з’явиться хтось і профінансує ту політичну партію, яка тобі сподобається – то ти ідіот. Такого не буває.
Олігархічні політичні сили мають орієнтуватись на спонсорів. У всіх цивілізованих країнах є чітка система фінансування політичних партій, яка залежить від громадян і держави – тобто від платників податків. А у нас політичні сили залежать від доброго дядька, і коли я говорю людям, що якщо вони хочуть змін, то мають створити свою політичну партію і самі ж її фінансувати, ті починають обурюватися. Але якщо вони обурюватимуться, то весь час будуть заручниками тих, хто готовий витрачати свої гроші і захищати свою власність.
– Вважаєте українців безвідповідальними?
– Так, я вважаю українців безвідповідальними. Українці живуть за парадигмою: “я ні в чому не хочу брати участь. Вони всі погані. У нас жахлива влада. Хай вони самі там живуть і не заважають жити мені”. Але потім, коли все руйнується, українці виходять на повстання проти чергового пройдисвіта, намагаються відновити державу, а далі знову повертаються до своїх справ, до городів, і чекають, коли можна повстати. І так може тривати до безкінечності. Сподіваюсь, що у 14-му році ми цю парадигму перервали.
– Така парадигма – це проблема менталітету?
– Ну, народів з таким менталітетом багато, українці не єдина анархічна нація в Європі. Але всі нації збудували більш-менш ефективні держави. Сподіваюсь, нам більше нікуди дітись – ми або побудуємо ефективну державу, або станемо частиною РФ.
– Бачите потенціал у молодого покоління для таких змін?
– Бачу і вважаю, що це зовсім інші люди, хоча б тому, що вони не травмовані радянським менталітетом. Але я не дуже розраховую на людей віком 20+, бо вони виховувались у суспільстві пострадянських цінностей. А от діти, які пішли в школу після Майдану, умовно кажучи 2007р. народження, оце вже інше покоління. Але ці люди прийдуть у доросле життя десь у 2027-2032-их роках і мені вже буде за 60.
– Боїтесь, що не зможете насолодитися їх здобутками?
– А я нічим і не хочу насолоджуватись. Я хочу будувати державу і у мене немає ніякого бажання насолоджуватись. Я прекрасно розумів, на що ми йдемо, коли ми цю державу проголошували. У мене не було ніяких ілюзій, були мрії, але не ілюзії. Мріяв, що якимось чином побачимо таку країну, як Польща, країни Балтії. Мріяв, але розумів, що це нереально.
– Україна може стати нинішньою Польщею хоча би років за 20?
– Може стати Румунією, але не Польщею.
– І далеко не Німеччиною чи Швейцарією?
– У кожної країни своя доля і свій шлях широкий, і я не знаю, чому ми маємо бути Німеччиною. Румунія – це хороший приклад успіху. Це православна країна із такими ж корупційними проблемами, як наша, із таким же далеким від політики суспільством, як і наше, дезорієнтованим з точки зору політичних поглядів.
– Україні потрібен Європейський Союз?
– Потрібен, бо це частина глобального світу. По-друге, це рецепт вирішення тих складних проблем, що існували в Європі впродовж століть. Адже у ЄС об’єдналися країни, які між собою воювали і знищували одна одну. У них була маса проблем з точки зору прав людини, національних меншин і територіальних претензій. І ЄС всі ці проблеми врегулював. Якби зараз Україна була членом ЄС, то у нас би не було проблем з нашими західними сусідами – угорцями, як немає нині проблем у південного Тіроля, німецькомовного регіону в складі Італії.
Великобританія не може вирішити проблеми “брекзіту”, бо головною виявилась непроста ситуація довкола Ірландії – кордон між Північною і Південною Ірландією. А англійці про це навіть і не думали, коли голосували. Сотні жертв, взаємна ненависть, підозри, тортури, терористичні акції — все те, що було на острові Ірландія, може повернутись, якщо не знайдуть механізму, який збереже цей спільний простір.
Коментарів немає